«Найдите, за что можно зацепиться»

KYKY: Мне кажется, начинать разговор с беларуским адвокатом нужно с вопроса о здоровье. Как вы?

Адвокат: Психотерапевт диагностировал у меня ПТСР (Посттравматическое стрессовое расстройство – Прим. KYKY). Мне каждый день снится, что за мной приходят. И буквально недавно я обнаружила, что за мной ходят товарищи в штатском. На медитацию, книги и другие вещи у меня нет времени. Как говорится, спасибо, что живой. 

KYKY: Не хотелось все бросить и уехать в отпуск на другой край света? Я знаю адвокатов, которые так поступили. 

Адвокат: Очень хочется, но я не могу, потому что у меня есть дети. Да и я могу хоть завтра уехать в другую страну и никогда больше не возвращаться в Беларусь. Но что там делать? Из-за карантина сидеть в четырех стенах и работать онлайн? И у меня здесь мама, семья. Честно говоря, я переживаю из-за всего. Даже если уеду в отпуск, не исключаю, что это станет поводом лишить меня лицензии – просто начнут вызывать на квалификационную комиссию, зная, что я не могу явиться. Ай, ладно, это все отговорки.

В Беларуси сидят мои клиенты – если я уеду даже на время, с ними может что-нибудь произойти.

Вот недавно я пошла покататься на лошадях. Вернулась, а во всех телеграм-каналах написали, что у моего подзащитного нашли наркотики. А я всего лишь в лес сходила! К тому же, если я уйду, есть риск, что мои клиенты другому адвокату не поверят. Есть у меня один парень – он другого защитника точно пошлет. 

Клиенты уже как члены моей семьи. Некоторые даже себя таковыми считают. Их выпускают из тюрьмы, а они продолжают каждый день мне названивать, не спрашивают, разве что, как ходить в туалет. Недавно ездила менять в автомобиле запчасти – в автосервис пришел подзащитный и начал учить мастеров, как все сделать правильно. Помочь хотел. Есть адвокаты, которые десятилетиями живут со своими подзащитными в таких отношениях.

Вы просто представьте: за полгода (а и то больше), что ты сидишь в СИЗО, к тебе приходит всего один человек. Ты к нему банально привыкаешь. Вот и вся история. Конечно, я бы с удовольствием поехала и в Кению, и в Занзибар – куда угодно, но кто за меня будет делать мою работу? 

KYKY: Для заключённых адвокат – это и мать, и брат и психолог. Как в общении с вами меняются люди? О чем вы с ними говорите кроме их дела? 

Адвокат: Все всегда первым делом спрашивают про семью. Без исключений. Большинство воспринимают заключение как плен – что, по сути, так и есть. Не «первоходам» не так тяжело, потому что они уже понимают, куда попали. Один из моих клиентов сильно подавлен. Другой – его не так давно отпустили домой из зала суда – наоборот, всегда на позитиве, постоянно травил шутки в СИЗО, поэтому к нему любил ходить следователь.

Многие из клиентов – политические, сидят на Володарского. Чаще всего – со знакомыми или близкими по духу людьми. Хочу отметить важную вещь: по словам моих подзащитных, 90% тех, кто работает в СИЗО №1, – сочувствующие. Даже в некоторой степени понимающие люди: тебе нужны сигареты – вот тебе сигареты, вот тебе не одна котлета, а три. Есть тюремщики, которые пытаются создать более легкие условия для политзаключенных.

KYKY: Почему им дают так мало свиданий с родными? Нашему соучредителю Саше Василевичу за полгода разрешили всего два раза увидеться с мамой. 

Адвокат: О, так это много! Обычно дают только одно свидание – и всегда в конце следствия. В остальное время заключенный видится только с адвокатом. 

KYKY: Сколько политических дел у вас было после 9 августа? 

Адвокат: Больше ста.

KYKY: А сколько из них вы выиграли? 

Адвокат: (очень громко смеется) А что для вас значит «выиграла»? 

KYKY: Мне кажется, в условиях правового дефолта штраф – это тоже победа. 

Адвокат: В таком случае у меня было много выигрышных дел. Но первые мои «распакованные сутки» случились только в начале октября. Хотя штраф, как и когда дела отправляют на доработку, – для меня не победа. Я даже думаю, что с новым КоАП некоторые решат, что лучше отсидеть, чем выплачивать такие огромные деньги (в обновленном КоАП, который вступил в силу 1 марта, максимальный штраф за участие в несанкционированном мероприятии составляет 2900 рублей – Прим. KYKY).

KYKY: После 9 августа были люди, как я, которые испытывали шок, и те, кто говорил: «Ну, а чего вы ждали?» Вы ближе к кому? 

Адвокат: В принципе, к гранатам я была готова. Даже думала, что будет жестче, что начнут стрелять боевыми патронами. Но я не ожидала, что будет так много избитых. Среди моих клиентов был парень, которого изнасиловали. Он спрашивал, как поступить. Я ответила: «Смотри, ты можешь быть Нельсоном Манделой, но тебя 100% будут мучить в тюрьме. Либо включишь режим самосохранения». Парень выбрал второй вариант и уехал из страны, и я его понимаю. Никогда в жизни бы не стала уговаривать своего клиента публично рассказать о подобном. Хотя знаю адвокатов, которые так делали.

Еще один шок я испытала, когда поняла, что людей судят прямо в изоляторах. Долбила суды, везде отвечали, что на процессы меня не пустят.

Помню, один судья сказал мне 10 августа: «Я видел тако-о-ое! Готовься». Этот человек вывел из СИЗО несколько девушек. Просто взял их за руку и вывел, потому что никто в те дни никакой учет не вел. Документы не составлялись.

Многим тогда дали «сутки», потом эти «сутки» отменили и начали выпускать людей. Но через два месяца августовские дела стали возобновлять. Нас с клиентом, например, вызвали в суд в октябре. Судья ко мне подошла и сказала в открытую: «Вот вам материалы, найдите, за что можно зацепиться, чтобы отправить дело на доработку. Может, у вас есть дополнительные доказательства невиновности?». 

«Он всегда считал, что адвокат – это просто курьер»

KYKY: Я правильно вас понимаю, что в судах все еще работают не только убежденные сторонники «власти», но и люди, которые хотят помочь? 

Адвокат: Да, и таких много. Бывают случаи, когда людям дают штрафы по казалось бы бредовым обвинениям, вроде «выражала протест зефиркой». Про такие дела пишут все телеграм-каналы. На деле же у обвиняемых может быть по несколько протоколов, за каждый из которых человека можно осудить на «сутки», но им дают штрафы по 500-800 рублей. И я как адвокат понимаю, что таким образом судьи пытаются быть человечными.

Среди судей есть прекрасные люди, к которым я хорошо отношусь. С одной судьей, помню, мы как-то вместе плакали в ее кабинете. Она говорила: «Я не могу, но мне приходится». Она не уходит, но дает людям не десять, а три базовых. Считает, что у нее нет выбора, потому что служебное жилье и так далее. Хотя я как раз думаю, что выбор есть всегда. Те судьи, у которых есть совесть, раздавлены. Очень многие уже ушли – и я знаю тех, кто собирается это сделать в скором времени. На самом деле, не так просто уйти из судей.

KYKY: Почему? 

Адвокат: Потому что президент должен согласиться с твоим увольнением. В нашей стране судья – это не избирательная должность. На нее назначает президент, поэтому он их и увольняет. Конечно, в теории, можно бросить мантию кому-то в лицо и сбежать, но за это могут привлечь к ответственности.

KYKY: Если все так, как вы говорите, почему тогда мы пишем новости про реальные уголовные сроки за правду, за три удара по милицейской машине?

Адвокат: Уголовные дела чаще всего не дают «ненадежным». 

KYKY: Судье Наталье Бугук, которая присудила журналисткам «Белсата» по два года колонии, – всего 22 года. Это говорит о том, что «надёжных» судей остается все меньше? 

Адвокат: Не могу ответить. «Надежных» в системе точно больше (задумывается). Может, это максимум, о котором мечтала эта девушка [Наталья Бугук]? Я не выбрала пойти работать судьей – и меня это очень радует. Со мной на юрфаке учился парень, который ну очень хотел быть следователем. Я с ним постоянно спорила на эту тему. Он действительно какое-то время работал в СК, но потом уволился. В итоге я оказалась права. Кстати, этот человек всегда считал, что адвокат – это просто курьер. 

KYKY: Из-за того, что сейчас творится в судах, многие стали называть адвокатов «просто курьерами». Мне кажется, это несправедливо. 

Адвокат: Это очень обидно. Ты изо всех сил стараешься, помогаешь людям, а они тебе говорят: «Ну, а какой смысл нанимать адвоката?» Бывает и такое, что консультации прямо в судах дают волонтеры, у которых даже нет юридического образования. Человек – допустим, менеджер – рассказывает, как надо себя вести. Это нонсенс! Какой смысл в таком случае вообще что-то делать и кому-то помогать? 

Как минимум, адвокат может ознакомиться с материалами твоего дела, найти зацепку и выстроить позицию защиты. Если человек уже на Окрестина, адвокат – единственный, кто может написать за него жалобу. Если сейчас не жаловаться, это засчитывают фактически как согласие с происходящим.

Хочу вернуться к теме приговоров по УК. Вот вы упомянули журналисток «Белсата» – знаете, я не была шокирована исходом этого дела. Было очевидно, что им дадут реальные сроки. Еще летом Караев назвал стримы «координацией протеста». После этого Радио «Свобода», TUT.by – многие СМИ перестали вести прямые эфиры, но не Андреева. На мой взгляд, это неоправданный риск.

У меня в целом очень неоднозначное отношение ко многим вещам. Например, к истории признания политическим заключенным Виктора Бабарико. Зная, как и за что дают этот статус, думаю, Бабарико сильно пошли навстречу. 

KYKY: Слышу это предположение не в первый раз. Если так, то почему Виктора арестовали именно в тот момент, когда он баллотировался на пост президента? 

Адвокат: А нигде не написано, что Виктор признан политзаключенным, потому что его арестовали накануне выборов – его дело признано политическим.

Я веду к тому, что нам нужно быть честными. Возьмем хотя бы дело блогера, которого нельзя называть. Он прямым текстом сказал: «Есть белая пропаганда». Ну как это? И разве в его августовских постах не было координации? Была. Это обратная сторона медали, о которой нам всем неприятно говорить. Кто-то считает, что раз ты помогаешь протестующим, ты де-факто считаешь, что авторы каналов и остальные правы, но я так не считаю.

«Вели переговоры в кафе, а сотрудники заведения лежали лицом в пол»

KYKY: Как вы поняли, что за вами следят ребята в штатском? 

Адвокат: Увидела, что за мной постоянно следует серая машина. Наверное, где-то хотят, чтобы я испугалась. Потом «интереснее» было: вечером я обычно хожу со скандинавскими палками. Недавно вышла из дома с этими палками и увидела, как ребята резко выскочили из машины. Подумала: «Ну, всё. Пи**ц». У меня в кармане был телефон и 50 рублей – ни паспорта, ни адвокатского удостоверения. Я попросила родственников позвонить моему адвокату на всякий случай и пошла гулять. Они отправились за мной – может, думали, что я пойду на какие-то закрытые встречи.

KYKY: Со скандинавскими палками в лесу? 

Адвокат: Я думала, что буду этими палками от них отбиваться (смеется). Но мы прошли круг, и я спокойно вернулась домой. 

KYKY: А если подойти к ним, познакомиться?

Адвокат: Я еще хочу побыть на свободе (смеется). Хотя, в другие времена, скорее всего, подошла бы. Помню, в 17-м году под окном моего клиента-анархиста дежурил бусик. Клиент мне позвонил, сказал, что боится выходить из дома. Я приехала, постучала в окно этого бусика и сказала: «Кого ждем? Такого-то? Так он не выйдет, к нему адвокат приехал». Сидящие внутри машины повздыхали и уехали. Но спустя пару дней моего клиента задержали. Что, в общем-то, было ожидаемо. 

KYKY: Вам за эти полгода угрожали напрямую?

Адвокат: Как-то мы с клиентом пошли на допрос в Следственный комитет. Все наши вещи остались в камере хранения. Позже я узнала, что следователи перерыли сумки и сняли копии со всех наших ключей. Сначала было страшно, но потом я даже посмеялась. 

За мою практику было много всего. Несколько лет назад, например, мы участвовали в гражданском деле одного именитого беларуского бизнесмена. Переговоры велись на высшем уровне в кафе – пока мы сидели и общались за столиком, все сотрудники заведения лежали лицом в пол. Было такое, что и с автоматами встречи. Беларусь в этом смысле чем-то очень похожа на Боснию-Герцоговину. У нас тоже есть олигархического порядка ребята, которые свои теплые места ни за что не отдадут. 

После таких историй ты просто перестаешь чему-то удивляться. Разве что продолжаешь испытывать чувство, что тебя оплевали с ног до головы. Очень противно видеть, как тебя, твою профессию поливают грязью. Когда обсуждают публично, что адвокатам надо аж по 300-600 рублей платить. Я бы с большим удовольствием брала за свою работу пять рублей, но ко мне может прийти проверка и спросить: «А почему ты взяла пять, а не 300, как в рекомендациях написано?».

KYKY: А почему именно 300 рублей? Откуда эта сумма? 

Адвокат: Адвокаты не имеют права оказывать услуги бесплатно (9-13 августа коллегия устроила «акцию»: разрешила консультировать людей бесплатно – спасибо ей). У нас есть рекомендации о минимальных ставках, утвержденные Минюстом, – адвокат должен брать за один день работы не меньше 10 базовых величин, то есть как раз около 300 рублей.

Некоторые адвокаты на свой страх и риск вписывали в договоры по 100 рублей. Я тоже шла людям на встречу, говорила: «Напишу в договоре, что вы заплатили 300 рублей, но сама внесу эти деньги». Есть компании, которые нанимают адвокатов для своих работников, но не хотят это афишировать. Просят брать нормальный гонорар заранее, чтобы потом мы могли бесплатно помочь их сотрудникам. Говорят, что адвокаты тоже должны на что-то жить. 

KYKY: Один адвокат как-то сказала, что ей стыдно тратить деньги, потому что они заработаны на чужой боли. И она просто хранит их где-то на счетах. 

Адвокат: Я хорошо понимаю этого адвоката, но такие истории единичны.

KYKY: Лишения лицензий коллег морально ломают? 

Адвокат: Ты просто живешь и думаешь, кто следующий? А когда моя очередь? Есть список тех, кого будут вызывать в марте (в этом списке порядка 200 адвокатов – Прим. KYKY). А если тебя вызывают, в 100% случаев лишают лицензии. Но не надо питать иллюзий, что в Беларуси не останется адвокатов: есть много «угодных». Тех, кто в лицо улыбается, а на деле…

KYKY: Вы боитесь потерять лицензию? 

Адвокат: Я – потомственный адвокат, и я люблю свою работу. Будет «немножко» обидно её потерять. Но на самом деле, самый большой страх – это страх за судьбу моих клиентов. 

KYKY: Вы говорили, что начали писать книгу. О чем она будет? 

Адвокат: Я записываю все, что происходит со мной в последние полгода. Файлы с этими историями хранятся в надежном месте – и я пока не знаю, что из этой затеи выйдет. Думаю, время, в которое мы живем, войдет в историю: если не мира, то нашей страны точно. Вопрос лишь в том, в каком ключе мы запомним эти события.